Michał Listkiewicz: Kazimierz Górski kochał futbol młodzieżowy

Czy chciał zostać piłkarzem? Dlaczego na turniej „Gram o Złotą Piłkę” jeździł z dozorcą? Skąd w jego życiu wziął się pomysł na sędziowanie? Kto wyciągnął go z najniższych lig i doprowadził do finału mistrzostw świata? W czym pomogła mu nieznajomość przepisów? Dlaczego na Spartakiadach Zakładów Pracy lała się krew? Komu jego zdaniem sędziuje się najtrudniej? Dlaczego sędziowanie dzieciom sprawia największą przyjemność? Dlaczego zawód sędziego nie sprzyja założeniu rodziny? Kim był dla niego Kazimierz Górski? Jak wspomina turniej „Piłkarska Kadra Czeka”? Jak ocenia poziom sportowy i organizacyjny turnieju „Z Podwórka na Stadion o Puchar Tymbarku” i co jest w nim najfajniejszego? Dlaczego uważa, że Czesław Michniewicz jest dobrym trenerem? 

Chciał pan zostać piłkarzem?

Chyba każdy marzył o tym, żeby zostać piłkarzem. Próbowałem nawet grać w piłkę, ale niestety Bóg poskąpił mi talentu. Pozostały jednak przyjaźnie, które zawarłem w tamtych czasach.

Trenowałem w klubie Marymont Warszawa na poziomie trampkarza i juniora młodszego. Do dziś pamiętam swojego pierwszego trenera – Tadeusza Calińskiego. Miałem wówczas około 12 lat i podziwiałem seniorów Marymontu, którzy grali na poziomie Okręgówki. Marzyłem o tym, żeby dostać po nich buty, ponieważ granie w nich było wielkim honorem. Stanowiliśmy wielką rodzinę w klubie.

Romantyczne czasy.

Przede wszystkim piękne czasy. Dostaliśmy koszulki, na które musieliśmy sami naszyć numerek. Oczywiście zgłosiłem się do babci, która profesjonalnie naszyła cyferkę na t-shirt. Doskonale pamiętam większość spotkań, które wtedy rozgrywałem.

Każdy normalny facet powinien mieć epizod piłkarski, nawet jeśli nie miał talentu… Poza piłką trenowałem koszykówkę w Polonii Warszawa, piłkę ręczną w Spójni Warszawa, spróbowałem również boksu. Sport w młodym wieku jest konieczny, ponieważ człowiek jest zdrowszy psychicznie na resztę życia.

Stefan Majewski powiedział mi, że z turniejów młodzieżowych pamięta zimą Białego Misia, a latem Turniej Dzikich Drużyn. Może pan ma lepszą pamięć?

Stefan chyba tylko o turniejach w Bydgoszczy mówił. Pamiętam turniej „Gram o Złotą Piłkę”, który był rozgrywany na błoniach Stadionu Dziesięciolecia. Nie udało nam się zbudować szkolnej drużyny, ale na podwórku zebraliśmy niezłą grupę. Nazwaliśmy się „Feniks”, ale problem był taki, że potrzebowaliśmy pełnoletniego opiekuna. Rodzice pracowali, dlatego wybłagaliśmy dozorcę z podwórka, pana Żołądka.

Na mecze jeździło się tramwajem, do którego wchodziliśmy ubrani w identyczne koszulki. Tamten turniej był niesamowity, a jego twórca, Aleksander Zaranek powinien mieć miejsce w historii polskiego futbolu obok Kazimierza Górskiego, Antoniego Piechniczka i Zbigniewa Bońka. Dzięki niemu tysiące młodych chłopaków grało w piłkę na błoniach. Tam właściwie nie było źdźbła trawy, ale nikomu to nie przeszkadzało. Po prostu każdy cieszył się, że może rywalizować w oficjalnym turnieju.

Sędziowanie pojawiło się przypadkiem?

Trochę tak, ponieważ w liceum na Lelewela byłem kimś w rodzaju animatora. Organizowałem rozgrywki w niemal każdej dyscyplinie sportu. Układałem terminarze, organizowałem treningi, a także załatwiałem wiele innych spraw. Wówczas zrobiłem też kursy na trenera koszykówki. Sezon trwał jednak krótko, ponieważ koszykarze grali od grudnia do marca. W pozostałych miesiącach nic się nie działo, co dość mocno mnie nudziło. W gazecie „Ekspres Wieczorny” znalazłem ogłoszenie na kurs sędziego piłki nożnej. Nie zastanawiałem się długo i poszedłem na zajęcia. Miałem szczęście, że trafiłem na wspaniałego wykładowcę śp. Jerzego Chołupa. Opowiadał tak barwnie o sędziowaniu, że nie wyobrażałem sobie, by ominąć jakikolwiek wykład.

Zdałem kurs i zacząłem jeździć po wioskach na mecze. Na swój pierwszy mecz – miałem chyba 18 lat – pojechałem do Sulejówka. Byłem tym wydarzeniem tak przejęty, że pomyliłem daty i przyjechałem tydzień za wcześniej. Spotkanie było przy szkole, na której teren wszedłem przez płot. Skończyło się tak, że dozorca poszczuł mnie psem.

Marzył pan wtedy o sędziowaniu finału mistrzostw świata? 

W żadnym wypadku, chciałem po prostu być przy piłce. Miałem jednak szczęście, że po dwóch latach sędziowania na najniższych szczeblach, dostrzegł mnie ówczesny arbiter międzynarodowy, Andrzej Libich. Szczerze mówiąc wpadłem mu w oko nieznajomością przepisów. Partnerowałem mu na linii i co chwile machałem chorągiewką, gdy jeden z zawodników wyrzucał piłkę z autu. Andrzej w przerwie zapytał mnie, czemu macham chorągiewką przy każdym aucie, no to mówię mu, że piłkarz rzuca każdy aut z linii. On na to, że to jest zgodne z przepisami. Polecił mi przeczytać przepisy i zgłosić się ponownie za miesiąc. Tak zrobiłem i byłem jego asystentem przez wiele lat. Także on wyciągnął mnie z tych niższych lig i wypuścił na piłkarskie salony.

Jak wspomina pan sędziowanie dzieciom?

Nie ma większej frajdy niż sędziowanie dzieciom. Człowiek spełnia również rolę pedagoga, ponieważ wyjaśnia najmłodszym przepisy. Do dziś zresztą czasami sędziuję najmłodszym. Ostatni raz gwizdałem w trakcie turnieju WOŚP w Gdańsku.

Często spotykam się z opinią, że najtrudniej sędziuje się kobietom.

W przeszłości sporo sędziowałem kobietom i faktycznie często emocjonalnie podchodziły do decyzji. Wybuchały płaczem, były agresywne… Teraz już jednak tak nie jest, ponieważ piłka kobieca stała się bardziej profesjonalna.

Najtrudniej sędziuje się spotkania oldboyów, bo niby grają już o nic, ale nadal bardzo chcą wygrywać. Szybkość i zwinność jest już inna, ale ambicje pozostały. Czasami do gry wchodzą jeszcze zaszłości z przeszłości. Gość sobie przypomni, że 25 lat temu przeciwnik go brutalnie sfaulował i zaczyna się agresywna gra.

W moich czasach najtrudniej było sędziować Spartakiady Zakładów Pracy. Była nawet taka liga, w której przykładowo Huta Warszawa mierzyła się z FSO. Grali tam ludzie, którzy nie potrafili tego robić, ale mieli ogromny zapał. Nic zresztą w tym dziwnego, ponieważ za zwycięstwa otrzymywali dodatkowe urlopy, premie i inne bonifikaty. Wszystko to powodowało, że lała się krew.

Co pan sądzi o Komitecie Oszalałych Rodziców?

Zabijają ducha sportu. Sam byłem świadkiem sytuacji, jak matka potrafiła spoliczkować własnego syna, ponieważ nie wykorzystał rzutu karnego. Albo pani w pięknym futrze z ekskluzywną torebką w rynsztokowych słowach ubliżała sędziemu.

Patologia.

Arbiter poradzi sobie z tym, ale najbardziej szkoda dzieci. Tak naprawdę one często wstydzą się za swoich rodziców, a chyba nie tak to powinno wyglądać? Podoba mi się, że w niektórych krajach do pewnego wieku zabrania się ojcom i matkom przychodzenia na mecze. W moich czasach, gdy graliśmy turnieje młodzieżowe, nawet nie mówiliśmy o tym rodzicom. Pewnie dlatego takich zjawisk było mniej.

Ryszard Hendryk opowiedział mi anegdotę związaną z panem: – Pamiętam historię sprzed kilkunastu lat, gdy byłem na turnieju w Słupsku. Znałem Michała Listkiewicza z programu „Piłkarska Kadra Czeka”, dlatego przedzwoniłem do niego i zapytałem, czy nie chciałby w piątek przyjechać z Kazimierzem Górskim do naszej szkoły. Zgodził się, ale później przełożył na sobotę, dlatego zaprosiłem ich do Słupska na ten turniej, o którym mówiłem przed chwilą. W Słupsku nikt mi nie chciał wierzyć, że przyjedzie Kazimierz Górski (śmiech)… Panowie przyjechali w przerwie meczu, gdy moja drużyna prowadziła 4:0. Wyszedłem po nich i wracamy, a moi zawodnicy stanęli. Nogi jak z galarety i nic nie grali. Przeciwnicy myśleli, że ten Górski to jakiś dziadek, a tym moim tłumaczyłem wcześniej, kim jest ten człowiek, dlatego tak ich zamurowało. Skończyło się tak, że tamci wyrównali, a my strzeliliśmy dopiero w końcówce na 5:4. 

Pan Kazimierz kochał turnieje młodzieżowe. Przez długi czas pełniłem rolę jego kamerdynera, a co za tym idzie jeździłem z nim na rozgrywki młodzieżowe. Byłem z tego dumny, ponieważ selekcjoner zastępował mi w pewnym sensie ojca, który zmarł bardzo młodo.

Pomimo tego, że była między nami spora różnica wieku, a także różniły nas funkcje zawodowe, dogadywaliśmy się świetnie. Było nawet tak, że byłem już wiceprezesem PZPN, a jeździłem z panem Kazimierzem na turnieje w roli jego kierowcy. Mówił zawsze do mnie: – „Panie Misiu, zatrzymajmy się tutaj na chwilę, bo widzę, że jest jakiś mecz”. Zanim ruszyliśmy dalej w drogę musiało minąć sporo czasu, ponieważ wszyscy chcieli autograf i zdjęcie z wybitnym trenerem. Kiedyś nawet we wsi Dobry Lasek, ktoś przyniósł z domu fotel, żeby pan Kazimierz mógł obejrzeć mecz międzyszkolny. Istne szaleństwo, ponieważ ludzie zaczęli przybiegać z pola, jak dowiedzieli się, że Górski… Ten Górski ogląda mecz ich dzieci.

Jak wspomina pan turniej „Piłkarska Kadra Czeka”?

Autor turnieju Adam Gocel zarażał dzieci pasją do futbolu. Poza tym oprócz samej piłki przemycał do programu elementy diety, dobrego odżywiania się, a także poruszał wiele innych ciekawych wątków. Pamiętam, że woziliśmy na wioski kontenery kefirów i innych zdrowych rzeczy.

„Piłkarska Kadra Czeka” była kultowym programem. Mam nadzieję, że wróci jeszcze na antenę, ponieważ spełniała ogromną rolę edukacyjną. Wielu piłkarzy na boiskach opowiadało mi, że oglądało ten program w telewizji, co skłoniło ich do treningów. Ba, wielu też brało w nim udział.

Turniej „Z Podwórka na Stadion o Puchar Tymbarku” również robiony jest z dużym rozmachem. Nie uważa pan jednak, że znani piłkarze, sędziowie i komentatorzy nie nakładają na dzieci zbyt dużej presji?

Wydaje mi się, że dzieci trzeba od początku przyzwyczajać do presji. Trenerzy, którzy na Pucharze Tymbarku wyławiają perełki, patrzą również na to, jak ten młody człowiek radzi sobie z presją.

Pamiętajmy również o tym, że na Stadionie Narodowym grają już tylko najlepsi. Moim zdaniem najfajniejsza część tego turnieju jest na pierwszych etapach, gdy mierzą się ze sobą sąsiednie szkoły, wioski, miejscowości.

Jak ocenia pan poziom organizacyjny Turnieju „Z Podwórka na Stadion o Puchar Tymbarku”?

Bardzo wysoko. Wszystko jest organizowane bardzo profesjonalnie. Uczestniczy uczą się dyscypliny i punktualności, a to bardzo ważne na wczesnym etapie szkolenia. Uważam, że Puchar Tymbarku spełnia ogromną rolę w wychowaniu młodych ludzi.

Poziom sportowy jest równie wysoki?

Najfajniejsze w tym turnieju jest to, że poziom jest wymieszany. W pierwszych etapach grają chłopcy, którzy talentu i predyspozycji do piłki nie mają, ale przynajmniej poruszają się trochę na świeżym powietrzu, a przy okazji zgubią kilogramy. Na finałach i półfinałach możemy zobaczyć zawodników, którzy mają ogromny potencjał.

Pamiętam, że na jednym turnieju młodzieżowym – chyba w województwie lubuskim – zobaczyłem Michała Janotę, który przewyższał wszystkich o klasę. Moim zdaniem w ekstraklasie pod względem wyszkolenia technicznego jest w najlepszej trójce. Chcę przez to powiedzieć, że na takich turniejach jak „Z Podwórka na Stadion o Puchar Tymbarku” łatwo dostrzec chłopców z dużym talentem.

Marzył pan o tym, żeby syn poszedł pana drogą?

Moi rodzice nie wywierali na mnie presji, gdyż mama była reżyserem, a tata aktorem. Nie wymagali bym poszedł ich drogą. Tak samo podchodziłem do wychowania syna, ale prawdą jest, że Tomek był zaciekawiony moją pracą. Ba, jeździł ze mną na mecze, a jak miał 14 lat zaczął ze mną trenować. Na kurs zapisał się jednak w tajemnicy.

Jestem dumny z tego, że Tomek tak dobrze sobie radzi. Wydaje mi się nawet, że jest lepszy ode mnie, ponieważ ja sędziowałem na intuicję, a on we wszystkim jest precyzyjny. Do każdego szczegółu podchodzi profesjonalnie. Kiedyś w tym wszystkim więcej było czynnika ludzkiego. Zresztą nie tylko u sędziów, ale także wśród piłkarzy. Być może gdyby Zbigniew Boniek był wtłoczony w schematy taktyczne, nie zostałby aż tak genialnym piłkarzem. Po prostu trenerzy pozwalali mu na dużą dozę improwizacji, a on potrafił to wykorzystać.

Poradziłby pan sobie jako arbiter w dzisiejszym futbolu?

Dwa tygodnie temu na kongresie UEFA rozmawiałem z Michelem Vautrotem, z którym sędziowałem półfinał mistrzostw świata w 1990 roku. Powiedział mi, że nie potrafiłby już sędziować.

Sam również nie chciałbym już prowadzić meczu, ponieważ wszystko się zmieniło. Trochę to przypomina kierowcę, który teraz jedzie do celu zgodnie ze wskazówkami nawigacji. Kiedyś trzeba było jeździć według mapy i tego co podpowiadała intuicja.

Piłkarze często narzekają, że stracili dzieciństwo, ponieważ musieli ciężko trenować. Nie mieli tyle czasu, co rówieśnicy. Jak wygląda życie sędziego pod tym względem?

Życie arbitra i piłkarza jest bardzo podobne. Być może trochę mniej się trenuje, ale cały czas człowiek jest na walizkach. Nie jest to najlepsza praca, jeśli chodzi o życie rodzinne, czego jestem najlepszym przykładem. Moje małżeństwo rozpadło się właśnie przez mój tryb życia.

Od jakiego wieku powinno się kształcić sędziów?

Przepis mówi, że od 16 roku życia, ale jestem za tym, by kształcić wcześniej. Może powinno się przywrócić kursy na Młodzieżowego Arbitra Sportowego? W PRL-u Szkolny Związek Sportowy organizował kursy dla 12 latków. Jeśli ukończyło się takie szkolenie, otrzymywało się uprawnienia sędziego piłki nożnej, koszykówki, piłki ręcznej i lekkoatletyki. Oczywiście to były tylko podstawy, ale dzięki nim sędziowanie w zawodach szkolnych stało na całkiem przyzwoitym poziomie.

Podoba mi się również system niemiecki, w którym drużyny młodzieżowe zgłaszają swojego arbitra do poprowadzenia spotkania. Gdybyśmy go wprowadzili, może wychowalibyśmy kolejnego sędziego klasy światowej?

Kto pana zdaniem jest najlepszym sędzią w Polsce?

Bezwzględnie Szymon Marciniak, który żyje sędziowaniem 24 godziny na dobę. Wielki profesjonalista. Poza nim bardzo dobry jest Paweł Raczkowski. Dobrze rokuje Wojciech Myć, który dopiero od niedawna wskoczył na głęboką wodę, ale widać, że posiada duży potencjał. Mamy również bardzo dobrych asystentów, bo jest Boniek i Listkiewicz (śmiech).

Nasi sędziowie mają się czego wstydzić, jeśli porównalibyśmy ich do arbitrów z najlepszych lig w Europie?

Moim zdaniem w niczym nie ustępujemy Anglikom, Hiszpanom, Włochom, czy Francuzom. Jeśli chodzi o obsługę VAR-u jesteśmy w czubie tabeli. Uważam, że Paweł Gil jest najlepszym ekspertem w Europie.

Na szczęście PZPN – chwała im za to – wprowadził VAR od razu. Dzięki temu jesteśmy na uniwersytecie VAR-u, a reszta Europy znajduje się jeszcze w podstawówce.

Potrafi pan oglądać mecze jak kibic, czy jednak oko zawsze ucieka na sędziego?

Jak chodzę na mecze w województwie pomorskim, a zdarza mi się chodzić również na Okręgówkę, obserwuję głównie pracę sędziego. W domu jednak, gdy oglądam mundial albo Ligę Mistrzów skupiam się głównie na meczu. Zdarza mi się nawet krzyczeć na sędziego, ale szybko się opamiętuje, bo przecież to mój kolega po fachu.

Zdziwił się pan, że kadra U-21 wygrała baraż z Portugalią i awansowała na mistrzostwa Europy?

Obawiałem się tego meczu, ponieważ oglądałem wszystkie wcześniejsze spotkania, w których szczerze mówiąc szału nie było. Inna sprawa, że chłopcy nie grali piłki młodzieżowej, a już taką dorosłą. Duża w tym zasługa Czesława Michniewicza, który nauczył ich dyscypliny taktycznej.

W wielu sprawach radzę się mojego przyjaciela Andrzeja Kuchara, który powiedział mi kiedyś, że Michniewicz jest znakomicie przygotowany do zawodu. Andrzej obserwował jego treningi i był pod dużym wrażeniem. A jak takie coś mówi mój przyjaciel, to mu wierzę. Tym bardziej że Andrzej Kuchar jest niezwykle mądrym człowiekiem. Właściwie za co się nie zabrał, osiągał sukces. Nawet jako ojciec sprawdził się świetnie, ponieważ wychował znakomitego kierowcę rajdowego, Tomka Kuchara.

Wierzy pan w wyjście z grupy?

Trochę trzeba spojrzeć na to z pokorą, ponieważ długo nie byliśmy na takiej imprezie – poza turniejem organizowanym w Polsce – dlatego sama kwalifikacja coś już znaczy. Dobrze jednak, że baraż wygraliśmy z Portugalią, a nie drużyną pokroju Grecji. Chłopcy uwierzyli, że jeżdżą mercedesem, a nie maluchem. Co więc stoi na przeszkodzi, by ścigać się we Włoszech z innymi mercedesami?

Mundial U-20 jest mniej prestiżowy od Euro U-21?

Nie wydaje mi się, ponieważ to drugi najważniejszy mundial na świecie. Historia pokazała już nie raz, że wielu zawodników z tych mistrzostw, robi później wielką karierę. Dla kibiców będzie wielką frajdą, jak za trzy lata zobaczą w finale Ligi Mistrzów chłopaka, którego oglądali w Gdyni albo Bydgoszczy.

Organizacja mundialu U-20 jest większą sprawą niż finał Ligi Europy, który był rozegrany w Warszawie. Przez dobre dwa tygodnie będziemy mieli u siebie przyszłe gwiazdy światowego futbolu. Miejmy nadzieję, że reprezentacja Jacka Magiery zajdzie daleko, ponieważ wtedy jeszcze bardziej będziemy żyli tym mundialem. Swoją drogą wierzę w Jacka, ponieważ to bardzo dobry fachowiec. Mało mówi, a dużo pracuje. Właśnie takich profesjonalistów potrzebujemy w polskiej piłce.

Rozmawiał: Bartosz Burzyński