Wywiady

“Pracoholizm to piękna bajka, która się sprzedaje. A ma wymiar patologiczny”

Cesare Prandelli we wtorek zrezygnował z pracy w Fiorentinie. Powodem tej decyzji jest „ciemna chmura, która rozwijała się wewnątrz niego”. Co Włoch mógł mieć na myśli?

Rok 2021 na Weszło rozpoczęliśmy od publikacji wykraczających poza zieloną murawę. Tematów szalenie ważnych i istotnych, szczególnie dla trenerów piłki nożnej. Od artykułów, które poruszały kwestie często delikatne i drażliwe, ale i odsłoniły nieco mrocznych kulis szkoleniowej pracy na szczycie. Pracoholizm, perfekcjonizm i profesjonalizm – co różni te pojęcia? Dlaczego w życiu trenerów są one odmieniane przez różne przypadki tak często?

Zdaję sobie sprawę, że to może być koniec mojej kariery trenerskiej, ale nie żałuję i nie chcę jej – mówi Prandelli na łamach Guardiana. – Świat, którego byłem częścią przez całe życie, prawdopodobnie nie jest już dla mnie odpowiednim miejscem. Już się w nim nie widzę. Z pewnością zmieniłem się, ale świat też pędzi szybciej, niż myślałem – uważa.

Wątek analizowany już na przełomie stycznia i lutego postanowiliśmy rozszerzyć. Na jego temat podyskutowaliśmy więc z człowiekiem, który żywo interesuje się nim od wielu lat.

Radosław Bella to student ostatniego roku psychologii na Uniwersytecie SWPS we Wrocławiu. Obecnie prowadzi w Centralnej Lidze Juniorów drużynę Śląska Wrocław U-17, w przeszłości związany był jednak również z Akademią Miedzi Legnica, trzecioligową drużyną rezerw tego klubu oraz AZS-em Wrocław (Ekstraliga Kobiet).

Jak patrzy na swoją szkoleniową karierę? Czy nie obawia się wyzwań, które pojawią się na jego drodze? Albo tego, do czego mogą one doprowadzić?

***

Z czym nie zgadzasz się w kontekście ostatnich artykułów na temat pracoholizmu wśród trenerów?

– Nie da się nie odnieść wrażenia, że gdzieś między wierszami pracoholizm łączony jest z sukcesami trenerskimi. Wręcz jest warunkiem koniecznym. Uważam to za bardzo niebezpieczne stwierdzenie. W mojej opinii jest to zła analiza, która nie uwzględnia tego, czym faktycznie pracoholizm jest oraz nie pokazuje różnicy między pracoholizmem, perfekcjonizmem a profesjonalizmem. To, co mi się jednak bardzo podoba, to fakt, że zaczęto o tych zagadnieniach mówić. Twój artykuł oraz tekst Przemka Michalaka pokazały, jak poważny stał się ten problem. Myślę, że jest to naszemu środowisku potrzebne. Niemniej trzeba obiektywnej wiedzy, by nie podchodzić do tematu subiektywnie.

Czym zatem jest pracoholizm?

– Najlepiej zamaskowanym uzależnieniem dzisiejszych czasów. Jest to poważne zaburzenie, które może mieć negatywne skutki dla naszego zdrowia psychicznego i fizycznego. Odbija się to również na zdrowiu rodziny i miejscu pracy. Badania naukowe nie pozostawiają wątpliwości, że pracoholizm ma wymiar patologiczny! Niestety jest też piękną bajką, która świetnie się sprzedaje… By bardziej zrozumieć istotę rzeczy, postaraj się odpowiedzieć na moje pytanie: czy powierzyłbyś koordynowanie najważniejszego dla ciebie projektu osobie, która straciła kontrolę nad swoim zachowaniem, czuje silny wewnętrzny niepokój, jest chronicznie zmęczona i niewyspana oraz nie potrafi podejmować racjonalnych decyzji? Albo czy chciałbyś być operowany przez takiego lekarza?

Oczywiście, że nie.

Właśnie te rzeczy kryją się za maską pracoholizmu. Niestety, widzimy tylko jej przednią część: człowieka ambitnego i pracującego.

Jak zdiagnozować i scharakteryzować zatem pracoholizm?

– O diagnozę nigdy bym się nie pokusił – zostawiłbym to specjalistom od uzależnień. Niemniej jest wiele sygnałów, które mogą nam delikatnie sugerować, że podążamy w stronę pracoholizmu. Wbrew temu, co potocznie się mówi, pracoholizm nie jest kwestią liczby godzin. Nie każda osoba dużo pracująca jest pracoholikiem. To bardziej sposób myślenia o pracy. Są jego różne etapy. Nie wchodząc w bardzo diagnostyczne sprawy, dobrze jest jednak wiedzieć, że poczucie przymusu pracy, perfekcjonizm, nadmierna uwaga skupiona na szczegółach, które nie mają takiego znaczenia, jakie im się przypisuje, czy nieumiejętność „wyłączenia się z pracy” w wolnym czasie, są już bardzo poważnymi ostrzeżeniami. Niestety wielu ludzi się tym chwali…

No właśnie, powiedziałeś o pięknej bajce i ta bajka powielana jest we wspominkach tych, którzy osiągnęli profesjonalny poziom w dziedzinie trenowania. Ta powtarzana w wywiadach bajka o ciężkich początkach przed hitami Ekstraklasy “zaraża” młodych pasjonatów. Zaraża i powoduje, że idą w tym samym kierunku co ich poprzednicy?

– To może zarażać i nawet powinno. Powinno inspirować. Może motywować oraz być całkowitą prawdą trenerów będących już w Ekstraklasie. Być może doszli oni tam gdzie są, tylko dzięki ciężkiej pracy. Niemniej nie stanowi to żadnego dowodu, by była to rzeczywista opcja dla wszystkich. Zarówno były piłkarz, który stał się trenerem przed chwilą, jak i wieloletni, doświadczony czy młody i wykształcony trener mogą osiągnąć sukces w najwyższej lidze. Nie mam żadnych wątpliwości. Ale mogą go również nie osiągnąć i zanotować bolesny upadek – i tu bajka się kończy właśnie dla większości z nas. O tym niestety się nie mówi.

Czemu pracoholizm jest tak groźny?

– Bo uderza w najważniejsze płaszczyzny naszego życia. Pierwsza, to zaniedbywanie siebie. Jeśli jesteś pracoholikiem, prawdopodobnie dbanie o siebie jest ostatnią rzeczą na twojej liście. Zawsze praca jest ważniejsza niż dieta, sen czy zdrowie fizyczne. Druga – to miejsce pracy: istnieje duża zgodność, że efekty pracoholizmu są odwrotne do zamierzonych. Stajesz się mniej efektywny i skuteczny. Na dłuższą metę szkodzisz swojej firmie / drużynie / korporacji. Kolejna – to relacje społeczne: pracoholizm często skutkuje rozpadającym się związkiem oraz fatalnymi relacjami z bliskimi. Najgorzej odczuwają to najmłodsi. Niestety, uzależnienie od pracy jest chorobą rodzinną. Dzieci (szczególnie starsze) często muszą dźwigać ogromny ciężar odpowiedzialności za bliskich i szybko dorosnąć, by w zbyt młodym wieku stać się bardziej głową rodziny niż dziećmi. To zjawisko w psychologii nazywa się parentyfikacją. Wyniki badań naukowych sugerują, że rodzina cierpi na tym najbardziej. Czy to się komuś podoba, czy nie, pracoholizm na charakter patologiczny i nie ma w tym stwierdzeniu nic kontrowersyjnego.

To dlaczego bywa niejednokrotnie synonimem wręcz bohaterstwa?

Ponieważ myślimy, że bycie zajętym jest równoznaczne z byciem wartościowym.

Kiedy mówi się o uzależnieniu od pracy, problem wydaje się błahy. Przecież jaki to problem, po prostu przestać pracować?

– Niestety, to uzależnienie – obok uzależnienia od jedzenia – jest inne, niż pozostałe. O ile możesz powiedzieć alkoholikowi, by przestał pić, o tyle każdy pracować musi. Większość metod opiera się więc na próbie przywrócenia równowagi w życiu uzależnionej osoby. Niemniej jest to bardzo trudne i, o ile mi wiadomo, mimo wielkich starań psychologów, nie widać jakiejś innej rewolucyjnej metody niż próba złapania balansu między życiem zawodowym, a rodzinnym.

Work-life balance, dyskutowaliśmy o nim niejednokrotnie. Czym on jest? Czy istnieje?

– Połączeniem pracy z pozostałymi wymiarami życia: rodziną, zdrowiem, przyjaźnią i rozwojem. Oczywiście, że istnieje. Jest domeną ludzi bardzo silnych i odważnych. Ludzie, którzy potrafią wyłączyć się z pracy po pracy na dłuższą metę będą czerpać z tego korzyści. Poświęcenie się pracy i niedbanie o work-life balance daje szybkie efekty. Jednak te krótkotrwałe korzyści blakną w porównaniu z późniejszymi kosztami.

Czy twoim zdaniem trener może „wyłączyć się z pracy”?

– Myślę, że w wielu momentach jest to konieczne.

Ja w to nie wierzę. Presja wokół futbolu i cała jego otoczka, wraz ze specyfiką zawodu i złożonością terminarza ligowego – nie pozwalają na to w żadnej chwili.

– By osiągnąć w naszej dyscyplinie sukces, niewątpliwie należy poświęcić dużą część swojego życia piłce. Co do tego nie ma wątpliwości. Nie myślę naiwnie. Są okresy, w których trzeba poświęcić trochę więcej czasu pracy – jak w każdym zawodzie. Nie jesteśmy tutaj jakoś wybitnie wyjątkowi. Należy jednak pamiętać, że nasz organizm jest naszym największym skarbem i przekleństwem zarazem. Mamy pewne moce przerobowe. Praca powyżej pięćdziesięciu godzin tygodniowo staje się po prostu nieefektywna. Przepracowanie wpływa negatywnie na sposób patrzenia na sytuację. Upośledza zdolności poznawcze i analityczne. Powoduje, że podejmujesz złe decyzje. Pogarszają się relacje ze sztabem, z zawodnikami, z ludźmi w klubie. Wielu ludzi myśli, że może więcej pracować i być skuteczniejszymi. Ale tak nie jest. Oczywiście, można się kłócić i sprzeczać z biologią, biochemią, fizjologią, psychologią, kognitywistyką. Tylko na dłuższą metę, to nie ma sensu. O czym świadczą poniekąd wypowiedzi trenerów z artykułu, o którym na wstępie rozmawialiśmy. Trzeba dużej uważności, by umieć balansować na krawędzi maksymalnego obciążenia pracą i przeciążenia. I tu według mnie jest mądrość.

Jakie są sposoby na balans?

– Nie ma złotego środka, ponieważ na każdego działa coś innego. Najważniejsze jednak będzie zaplanowanie odpoczynku. Planujemy wszystkie rzeczy, które musimy zrobić, a zapominamy o tym, żeby odpocząć. Dużym problemem stał się fakt, że ludzie nie umieją odpoczywać. Wielu ludzi czuje się od razu winna albo czuje, że robi coś złego, w momencie kiedy nic nie robi.

Skoro nic nie robi, to nie robi niczego złego.

– Albo „ładuje baterie”. Vitor Frade powiedział kiedyś, że odpoczynek – i mówił to w kontekście snu zawodników – to też trening. Myślę, że może to również wykorzystać trener. Najważniejsze, żeby nie ucinać za mocno snu. Wstawanie i zasypianie o podobnej porze będą również pomocne.

Ale jak to zrobić w praktyce, gdy ze względu na presję wielokrotnie trener nie może spać całą noc? Przecież zasypianie po meczach to zmora każdego szkoleniowca. Wielu z nich podkreśla, że sobotni wieczór wydłuża się im do późnych godzin nocnych.

– Mogę jedynie powiedzieć to, co mówi o tym nauka, ponieważ nie byłem w takiej sytuacji oraz nie pracowałem nigdy na wysokim poziomie. Silne pobudzenie układu nerwowego powoduje, że pracujesz nieuważnie i popełniasz błędy. Powinniśmy odpowiedzieć na to wyciszeniem umysłu. Technik jest dużo: medytacja, trening uważności, spacer czy bardziej proste środki: wyłączenie telefonu, nieodbieranie połączeń po 21:00 czy zwolnienie tempa robienia czegokolwiek: sprzątania, chodzenia itd. Wydaje się to absurdalne, ale spróbuj zjeść kolejny posiłek dwa razy wolniej niż zazwyczaj, koncentrując się tylko na nim, nie mając jednocześnie przy sobie komórki, książki czy włączonego telewizora lub muzyki. Zobaczysz co wtedy się zadzieje w twojej głowie. Spróbuj postawić koło siebie telefon na dwie godziny i go nie dotykać. Wtedy zaczyna się walka z nałogiem…

Co jeszcze, poza tymi ćwiczeniami, powinno pomóc?

– Zaplanowanie tygodnia. Gdy zrobimy większość rzeczy zawartych w planie, poczujemy pewnego rodzaju ulgę oraz nie będziemy katować się myślami, że trzeba więcej pracować. Musimy zaplanować pewną rutynę dnia / tygodnia. Nasz mózg uwielbia rutyny. Jest masę technik dot. zwiększenia naszej produktywności. Pomagają one zrobić lepiej i więcej rzeczy w tym samym czasie. Coraz większym naukowym zainteresowaniem cieszy się też trening uważności. Kolejne przykłady? Ćwiczenia fizyczne. Relacje. Z perspektywy jednego dnia, wydaje się to nie do uchwycenia. Ale z perspektywy tygodnia? Jest to do zrobienia. Myślę, że wszyscy o tych rzeczach wiemy i z pozoru nie jest to jakaś prawda objawiona. Niestety, jest to bardzo trudne w praktyce, by pamiętać o każdej aktywności, która ma nam w dłuższej perspektywie pomóc. Ale na pewno pomaga to w zachowaniu równowagi, o której mówimy.

Jasne, wszystko brzmi dobrze, gdy na chłodno, racjonalnie będziemy to analizowali. Ale jak, wiedząc, że bronimy się przed spadkiem, wrócić do domu i iść z córką na sanki lub wyjść z żoną do kina? Zawsze wkrada się myślenie, że to jednak teraz ważny moment, że od tego jednak zależy nasza przyszłość. I że na sanki czas przyjdzie za moment, gdy wygramy trzy mecze z rzędu i sytuacja się „unormuje”…

– Właśnie chyba ta chłodna i racjonalna analiza może być ratunkiem. Oczywiście, zdaję sobie sprawę, że jest to ciężkie. Dzisiaj zarówno ty, jak i ja, możemy o tym porozmawiać czysto hipotetycznie. Nigdy nie byliśmy na poziomie centralnym. Głównie z tego powodu nie chcę wyjść na ignoranta. Nie mówię, że łatwo się od tego odciąć. Mówię tylko, że nie ma żadnych dowodów na to, że jeśli w kryzysie będziesz więcej pracował, albo myślał o tym cały czas, to sytuacja się “unormuje”. A dowodów na to, że to nie działa, jest cała masa. Wybór jak zawsze należy do jednostki – do trenera.

Do tego dochodzi aspekt tego, że na zewnątrz zobaczy nas któryś z kibiców, który za chwilę na Twitterze napisze, że trener ogląda sobie najnowszą komedię romantyczną, zamiast skupić się na opuszczeniu spadkowej strefy.

– Faktycznie, wyjście na miasto po przegranych derbach może być złym pomysłem. Niemniej mówimy o odpoczynku, a nie o samym wyjściu do kina. Oczywiście to również forma odpoczynku, ale zarządzanie czasem wolnym również zależy od mądrości trenera. Są pewne niekomfortowe czynniki wynikające z naszej pracy i nie należy się na nie obrażać. Trzeba szukać alternatyw.

Nie martwi cię, że trochę brak dowodów empirycznych w postaci trenerów, którzy opowiadają właśnie o tym, o czym mówisz ty? Wiesz, takiego Diego Simeone, który właśnie potwierdza naukowe teorie? (notabene Simeone swoją rodzinę, mimo olbrzymich zarobków, widuje raz lub dwa razy do roku, bo żona z dziećmi żyją na stałe w Argentynie – przyp. red.)

– Pytanie, ilu takich Simeone – odciętych od rodziny – zdecydowało się na taką drogę, a nie osiągnęli niczego? Problemem jest to, że to nie jest mierzalne w żaden sposób. Dlatego dajemy się nabrać na takie historie. Czyjeś osobiste doświadczenie nie jest dowodem dla wszystkich. Spójrz na czołowe pięć lig europejskich – większość trenerów (około 60-70%) to trenerzy z tego samego kraju, zdecydowana większość z nich to byli piłkarze. Simeone, Pochettino, Guardiola, Zidane, Pirlo, Arteta, Solskjaer, Gattuso, Inzaghi – oprócz tego, że są topowymi trenerami (jedni bardziej, drudzy mniej), dostali szansę bycia menedżerami w klubach, które ich zatrudniały jako zawodników. Często były to ich pierwsze prace, zanim wypłynęli na szerokie wody. Schodząc już na ziemię, wszyscy lubimy romantyczne historie o poświęceniu jakie przedstawiłeś, ale nikt nie patrzy na kontekst. Ja jestem ogromnym wrogiem mówienia, że tylko ciężką pracą, poświęceniem się trenerce i pracoholizmem osiągniesz sukces jako trener. To po prostu nie jest prawda. Składowych sukcesu są tysiące i narracja, o której rozmawiamy, która już od dłuższego czasu panuje w polskiej trenerce, jest nie tylko nieprawdziwa, ale i niebezpieczna.

Okej, ale spójrz z drugiej strony: czytamy sporo biografii i na pewno jasnym jest, że to, o czym rozmawiamy, nie jest łatwe do ogarnięcia. Dlaczego zatem nikt w swoich książkach nie wspomina o swoich sposobach na work-life balance? Temat jest albo pokazany jak u Simeone (zdawkowy kontakt z rodziną), albo szybko wyjaśniony (np. Phil Jackson i historia jego rozwodu), albo przemilczany. A ta ostatnia opcja to pewnie w większości ze względu na tło podobne do tego pierwszego lub drugiego.

– Ciężko powiedzieć. Może dlatego, że biografie są pisane przez osoby trzecie? Może dlatego, że ludzi bardziej interesuje podróż oraz jak wyglądała droga do sukcesu? Nikogo nie interesuje, gdzie nocowałeś i jak odpoczywałeś. To zajmuje tylko mniejszą część wędrówki. Dla mnie jednak niezwykle ważną. Sam fakt, że zaczęto o tym rozmawiać, może sugerować, że dla innych również. Wydaje mi się, że biografie nie są dobrym źródłem informacji, o ile takie źródło – oprócz wywiadów trenerów, w ogóle istnieje.

Mam wrażenie, że sam w to nie wierzysz. Przecież odpowiednie podejście do snu przykładowo, to idealny temat na ciekawy rozdział biografii. Tak jak czytamy o stylu zarządzania szatnią, tak i tego typu wyróżniki ubarwiają nam otoczone zewsząd futbolem życie bohatera.

Naprawdę wołałbyś czytać o tym, ile trener śpi oraz ile czasu spędza z żoną?

Tak, bo sądzę, że to trochę temat tabu, którego większość środowiska ze wstydu unika. A młodzi marzą o karierze takiej, jaką oni zrobili, nie zdając sobie sprawy z kosztów.

– Mimo że też uważam, że to mogłoby być ciekawe, to jednak będzie się tyczyło tylko jednostek. Dlatego bardziej cenię sobie badania naukowe niż biografie czy autobiografie trenerów, które są ogromną wartością, ale nie przedstawiają jednak całego obrazu. Są pojedynczą, często romantyczną opowieścią.

Czy sport to specyficzna dziedzina życia? Czy w innych branżach jest podobnie, ale menedżerowie najwyższych nawet szczebli nie są na świeczniku, tak jak trenerzy, obserwowani ciągle choćby przez kibiców?

– Myślę, że tak. Szczególnie sporty drużynowe są bardzo specyficzne. Nie dość, że musisz poświęcić 75% swojego dnia pracy, to jesteś oceniany przez wielu ludzi – nie tylko przez swoich przełożonych. Dobrze by jednak było, by nie być w pracy przez 100% dnia. To niczemu nie służy.

A co, jeśli ktoś uważa, że piłka to jego pasja i chce się jej poświęcić w stu procentach? Wiesz, „świadomie” pozostaje singlem, nie zakłada rodziny, bo pragnie oddać się futbolowi…

– Każdy może wybrać samotność, byle nie stać się jej ofiarą. Tak samo z pracą. Świadomie może i jest to nawet logiczne, choć w praktyce będzie to wybitnie trudne. Trzeba jednak mieć na względzie, że to nie gwarantuje sukcesu. Szczególnie w sportach zespołowych.

Co znaczy stać się jej ofiarą?

– Nie chcesz wykonywać tak dużo pracy, że ilość pracy, którą wykonujesz, wpływa na ilość pracy, którą mógłbyś w przyszłości wykonać. Czy w dziesięć lat wyprujesz się do cna nazywając to poświęceniem, by potem nie umieć funkcjonować? Nie warto zaciągać tak dużego kredytu w organizmie, bo kiedyś będzie trzeba go spłacać.

W piłce pokutuje takie przekonanie, że łatwo wypaść z karuzeli, więc ten kredyt trzeba zaciągać w momencie, gdy się na niej znajdujesz. „A później przyjdzie czas na odpoczynek”.

– Jeśli końcowy sukces w sportach drużynowych zależałby tylko od ciężkiej pracy, faktycznie można byłoby tak pomyśleć. Jeśli ktoś wierzy, że nie wypadnie z karuzeli siedząc w klubie przez 12, 14 czy 16 godzin, to jak najbardziej może w to wierzyć. Niestety, sukces w sporcie zespołowym zależy jeszcze od mnóstwa innych czynników. Lepiej zadbać o to, by w czasie, gdy faktycznie mam zespół, być najlepszą wersją siebie. Oczywiście, nie mówimy tu o czterogodzinnym dniu pracy ani o patologicznym lenistwie. Mówimy o złapaniu work-life balance przez trenera, który dużo pracuje i jest profesjonalistą. Ciężka praca jest jednym z czynników sukcesu. Nie bez powodu jedne z zajęć na kursie UEFA A w Wielkiej Brytanii są lekcją o wypaleniu zawodowym i strategiach radzenia sobie ze stresem oraz o produktywności. Ten temat powoli idzie do Polski. Jesteśmy trzecim najbardziej przepracowanym narodem w Europie. Widzisz globalne sukcesy wynikające z tej pracy?

W skali europejskiej piłki nie, ale z drugiej strony – ktoś wygrywa mistrzowskie tytuły, ktoś inny nie. Czesław Michniewicz przyszedł do Legii i… zamieszkał w ośrodku w Książenicach. W “Dekalogu Nawałki” czytamy z kolei jak na Euro we Francji wyglądały nocki dla naszego sztabu.

– Myślę, że nie warto sądzić, że ktoś wygrał tytuł, bo najwięcej i najciężej pracował. Tak samo nie można wnioskować, że ktoś, kto spadł z ligi, pracował najmniej. Oczywiście, są okresy w pracy, że należy poświęcić się bardziej, o czym świadczą podane przez ciebie przykłady dwóch świetnych polskich trenerów. Nie zgadzam się jednak z retoryką, że osiągniesz sukces tylko dlatego, że ciężko pracujesz i myślę, że spore grono ciężko pracujących polskich trenerów by to potwierdziło.

I znów wracamy do definicji. Bo jeśli coś nie jest zero-jedynkowe, a „są okresy”, gdy poświęcenie siebie i zdrowia można usprawiedliwić – tak jak zrobiłeś to przed chwilą – a to wydaje się być racjonalnym działaniem: głównym problemem zawsze będzie poszukiwanie magicznej granicy, u każdego umiejscowionej w innym miejscu.

– Poświęcenie zdrowia dla pracy nigdy nie będzie racjonalne. Z definicji to nieracjonalne. Niemniej poświęcenie największej ilości swojego czasu i pozostania przy zdrowiu – już tak.

Pracujesz w Centralnej Lidze Juniorów U-17, prowadzisz wrocławski Śląsk. Jak u ciebie wygląda ta granica? Jak jest zdefiniowana i ile swojego czasu poświęcasz na pracę? I zakładam, że przy dwójce maluszków w domu pozostajesz wciąż przy zdrowiu?!

– Też mam taką nadzieję (śmiech). To, co u mnie działa, to bardzo wczesna pobudka. Mój dzień zaczyna się między 5:00 a 5:30. Mam wtedy około 9-10 godzin dziennie na naukę i pracę. Pozostały czas to inne wymiary życia. Kładę się spać około 23:00. Mam swoją rutynę tygodnia i określone rzeczy, jakie chcę zrobić w każdym tygodniu / dniu. Jest to jednak coś co działa na mnie i w żadnym wypadku nie należy uznawać, że jest to dobre. Lub że właśnie przez to osiągnie się sukces.

ROZMAWIAŁ PRZEMYSŁAW MAMCZAK

Fot. medium.com